Λίγες ώρες μετά τη δημοσίευση του ρεπορτάζ «Ο Μεγάλος Ανιψιός και ο Μεγάλος Αδελφός» στη δική τους πλατφόρμα και την Εφημερίδα των Συντακτών, οι Νικόλας Λεοντόπουλος και Θοδωρής Χονδρόγιαννος από το Reporters United μίλησαν στο tvxs.gr για το πλέγμα που έχει στη μία μεριά τον Γενικό Γραμματέα του Πρωθυπουργού και ανιψιό του Κυριάκου Μητσοτάκη, Γρηγόρη Δημητριάδη και στην άλλη την Interllexa, την εταιρία που εμπορεύεται το πανίσχυρο λογισμικό υποκλοπών Predator, με το οποίο ‘χακαρίστηκε’ το κινητό του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη.
 
Οι δυο δημοσιογράφοι μιλούν επίσης για την χαμηλή κάλυψη που έχει στα mainstream ΜΜΕ το θέμα των παρακολουθήσεων αλλά και την αβεβαιότητα δυνατότητας προστασίας των πηγών που δημιουργεί στους δημοσιογράφους η διογκούμενη υποψία ότι κάποιος συνεχώς μπορεί να μας ακούει.
 
Γιατί είναι σημαντικό το «πλέγμα» που συνδέει τον Γρ. Δημητριάδη με το Predator;
 
Θοδωρής Χονδρόγιαννος: Απαντώντας στα μέχρι τώρα δημοσιευμένα ρεπορτάζ, είτε του Reporters United, είτε του inside story, καθώς και στις εκθέσεις της Google, η κυβέρνηση αρνείται κάθε σχέση με το παράνομο λογισμικό υποκλοπών Predator. Η αλήθεια είναι ότι καμία έρευνα δεν έχει -μέχρι σήμερα- αποδείξει ότι η κυβέρνηση χρησιμοποιεί το Predator. Ωστόσο, το ρεπορτάζ της Παρασκευής φέρνει στο φως τεκμήρια που φέρνουν το λογισμικό κοντά στο Μαξίμου, στον έλεγχο του οποίου μάλιστα υπάγεται η ΕΥΠ.
 
 image

Ads

Νικόλας Λεοντόπουλος: Εδώ οφείλουμε να πούμε πως ξεκινήσαμε να χτίζουμε το πλέγμα με βάση στοιχεία που είχε ήδη συγκεντρώσει ο ίδιος ο Θανάσης Κουκάκης και τα μοιράστηκε μαζί μας. Ο ΓΓ του Πρωθυπουργού συναλλάσσεται με τον Μπιθαρά και αυτός με τη σειρά του συνδέεται με πρόσωπα που σχετίζονται με δύο εταιρίες που είναι στον χώρο των υποκλοπών. Αφενός την Interllexa που εμπορεύεται το Predator, αφετέρου την Krikel που φέρεται να έχει προμηθεύσει την ΕΥΠ το λογισμικό με το οποίο γίνονται νόμιμες επισυνδέσεις-υποκλοπές.
 
Αν κάποιος παρουσίαζε τις συνδέσεις αυτές εν κενώ, κάλλιστα θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως συμπτώσεις ή, όπως λέει ο κ. Δημητριάδης στην απάντησή του, ‘ευφάνταστα σενάρια’. Όμως το πλέγμα που δημοσιεύσαμε στην Εφημερίδα των Συντακτών έρχεται ως συνέχεια των προηγούμενων αποκαλύψεων και αυτό, στη δική μας κρίση, κατέστησε απαραίτητη τη δημοσίευσή του.
 
Θ.Χ.: Νομίζω ότι πλέον η κυβέρνηση, εκτός από το να αρνείται σε επίπεδο λόγου τη χρήση του Predator, οφείλει είτε να φέρει στοιχεία που θα ενισχύσουν τη θέση της ότι δεν χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο λογισμικό είτε να εντοπίσει τον ιδιώτη που το χρησιμοποιεί στην Ελλάδα. Αν δεν μπορεί να το κάνει, τίθεται αυτομάτως τεράστιο ζήτημα αξιοπιστίας της και εθνικής ασφάλειας.
 
Ν.Λ.: Υπενθυμίζω πως μιλάμε για την κυβέρνηση που έσπευσε να αλλάξει τον νόμο περί παρακολουθήσεων μόνο και μόνο για να εμποδίσει τον Θανάση Κουκάκη από το να μάθει με επίσημο τρόπο ότι οι επικοινωνίες του παρακολουθούνταν από την ΕΥΠ. Και το έκανε αυτό γνωρίζοντας ότι έτσι θα φέρει την Ελλάδα σε θέση ανάλογη της Ρωσίας και της Ουγγαρίας, όσον αφορά στα ατομικά δικαιώματα. Γνωρίζουμε μαλιστα από πηγές ότι ο κ. Δημητριάδης χειρίστηκε προσωπικά την επίμαχη τροπολογία, κάτι πάντως που ο ίδιος, όταν τον ρωτήσαμε σχετικά, το αρνηθηκε.
 
Επιπλέον, είναι δυνατόν να έχει αποδειχθεί ότι η εταιρεία που εμπορεύεται το λογισμικό με το οποίο ‘χακαρίστηκε’ το κινητό του Θανάση Κουκάκη έχει γραφεία στην Αθήνα και οι Αρχές να μην έχουν κάνει τόσες εβδομάδες επιτόπιο έλεγχο; Κι όμως συμβαίνει.
 
Η δραστηριότητα του Γρ. Δημητριάδη ως ΓΓ του Πρωθυπουργού
 
Θ.Χ.: Έχουμε τον ΓΓ του Πρωθυπουργού να αναπτύσσει επιχειρηματική δραστηριότητα κατά το διάστημα που κατέχει τη νευραλγική αυτή θέση στην κυβέρνηση, παρότι τα άρθρα 68 και 70 του ν. 4622/2019 για το Επιτελικό Κράτος ορίζουν ότι για όσα πρόσωπα διορίζονται ως Γενικοί Γραμματείς «αναστέλλεται αυτοδικαίως η άσκηση οποιασδήποτε επαγγελματικής ή επιχειρηματικής δραστηριότητας». Σε πρώτο στάδιο ο κ. Δημητριάδης απάντησε στην έρευνα του Reporters United ότι οι συναλλαγές του είναι απολύτως σύννομες. Την ίδια ημέρα επανήλθαμε με νέο ερώτημα, ζητώντας του να διευκρινίσει πώς οι συναλλαγές του συνάδουν με τα παραπάνω άρθρα, αφού μπορεί να υπήρχε κάποια εξαίρεση για τον ίδιο. Σε αυτή τη δεύτερη ερώτησή μας δεν απάντησε ποτέ.
 
Ν.Λ.: Όμως το ζήτημα δεν είναι μόνο νομικό αλλά ταυτόχρονα βαθιά πολιτικό. Είναι εξαιρετικά προβληματικό ο ΓΓ του Πρωθυπουργού να έχει επιχειρηματική δραστηριότητα, η οποία μάλιστα αφορά σε φωτοβολταϊκά πάρκα, ένα πεδίο όπου απαιτείται η έγκριση αδειών από δημόσιους φορείς, όπως η Περιφέρεια Αττικής και ο ΔΕΔΔΗΕ.
 
Πώς αξιολογείτε την κάλυψη του θέματος στην Ελλάδα;
 
Ν.Λ.: Οι παρακολουθήσεις των επικοινωνιών του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη, τόσο η νόμιμη μέσω της ΕΥΠ όσο και η παράνομη με το Predator, δεν έχει έχουν διαψευστεί από κανέναν. Παρόλ’ αυτά τα mainstream ΜΜΕ στην Ελλάδα, τηλεοπτικοί σταθμοί κα μεγάλες εφημερίδες δεν έχουν αναφέρει μία λέξη για το θέμα. Αυτή η απουσία δημοσιογραφικής κάλυψης ενδεχομένως δημιουργεί την αίσθηση σε κάποιους ότι μπορούν να δρουν ανεξέλεγκτα.
 
Θ.Χ.: Επτά κορυφαίοι διεθνείς δημοσιογραφικοί οργανισμοί και η Κομισιόν αντέδρασαν στις αποκαλύψεις για την υπόθεση Κουκάκη, ενώ το ζήτημα έφτασε στην εξεταστική επιτροπή του Ευρωκοινοβουλίου. Σε άλλες χώρες παρόμοιες αποκαλύψεις προκάλεσαν πολιτικές κρίσεις, όπως για παράδειγμα στην Ισπανία, όπου η αποκάλυψη παρακολουθήσεων από το Pegasus, λογισμικό υποκλοπών ανάλογο του Predator, προκάλεσε μέχρι και την παραίτηση της επικεφαλής της ισπανικής ΕΥΠ. Ωστόσο, εδώ το θέμα παραμένει χαμηλά τόσο σε μιντιακό, όσο και σε πολιτικό επίπεδο.
 
Ν.Λ.:
Και σε δικαστικό επίπεδο, θα μπορούσαν να υπάρχουν εξελίξεις. Το γεγονός ότι η έρευνα ‘πέφτει’ πάνω σε απόρρητες συμβάσεις δεν μπορεί να σημαίνει αυτόματα τον τερματισμό της. Απαιτείται να υπάρχει περισσότερη λογοδοσία. Σε χώρες όπως η Γερμανία και οι ΗΠΑ υπάρχουν ειδικές κοινοβουλευτικές επιτροπές που έχουν το δικαίωμα να αποκτήσουν πρόσβαση σε απόρρητες συμβάσεις, εάν κάτι τέτοιο κριθεί αναγκαίο.
 
Ερευνώντας την υπόθεση των παρακολουθήσεων, εσείς νιώθετε ασφαλείς;
 
Ν.Λ.: Δε θα έλεγα ότι πάσχουμε από σύνδρομο καταδίωξης αλλά νομίζω πως κανείς δε νιώθει ασφαλής. Όταν μιλάμε με πηγές και πολιτικούς, κανείς δε νιώθει σίγουρος ότι δεν παρακολουθείται. Όλοι προτιμούν τα applications επικοινωνίας από τις κοινές τηλεφωνικές γραμμές.
 
Θ.Χ.: Με τόσες παρακολουθήσεις που έχουν αποδειχθεί το τελευταίο διάστημα μέσω του Predator σε Ελλάδα και εξωτερικό, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως η κυβέρνηση μας προστατεύει, εάν δεν μας παρακολουθεί η ίδια. Επίσης το επίδικο εδώ δεν είναι μόνο η δική μας ασφάλεια, φυσική και επικοινωνιών, αλλά και των πηγών. Πώς μπορεί ένας δημοσιογράφος να προστατεύσει τις πηγές του όταν υπάρχει περίπτωση να παρακολουθούνται οι επικοινωνίες του; Δεν ξέρουμε αν είμαστε σε θέση να ασκούμε το δικαίωμα της ελευθερίας του Λόγου και του Τύπου, για να κάνουμε τη δουλειά μας.
 
Ν.Λ.: Τον περασμένο Νοέμβρη η Εφημερίδα των Συντακτών αποκάλυψε την παρακολούθηση του συναδέλφου μας, Σταύρου Μαλιχούδη, ο οποίος κάνει έρευνα πάνω στο προσφυγικό-μεταναστευτικό. Παρακολουθώντας τον, η ΕΥΠ παρακολουθούσε γιατρούς, δικηγόρους, ακτιβιστές, κρατικούς αξιωματούχους, αστυνομικούς, λιμενικούς. Αν όλοι αρχίζουν να φοβούνται ότι κάποιος τους ακούει, σε λίγο καιρό δε θα μιλά κανένας σε δημοσιογράφους.